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„Ja, ich bin Parsifal!“

Kunst ist absolute Freiheit. Kaum ein Künstler lebt diese Haltung derart radikal wie Jonathan Meese. Dies drückt er aus mit Malerei, Bildhauerei und Performancekunst. Ein Gespräch über Bayreuth, Cancel Culture und die Selbstreinigung des Herzens. Ein Besuch.

Jonathan Meese zählt zu den wichtigsten deutschen Künstlern der Gegenwart. Der 1970 in Tokio geborene Maler, Bildhauer und Performancekünstler versteht sich selbst als Gesamtkunstwerk, dessen Ziel letztlich die „Diktatur der Kunst“ ist.
Herr Meese, wir sitzen hier an einem Ort, an dem wir vor zehn Jahren schon einmal zusammensaßen: in Ihrem hellen Atelier am Rande des Prenzlauer Bergs. Wenn ich heute an dieses erste Treffen zurückdenke, dann werde ich das Gefühl nicht los, dass mir heute ein sehr veränderter Jonathan Meese gegenübersitzt. Vor zehn Jahren waren Sie sehr damit beschäftigt, die Wunden von Bayreuth zu versorgen. Sie waren wütend und empört. Jetzt sitzt hier ein Mann, der ganz in seiner Mitte zu sein scheint. Was ist in der Zwischenzeit passiert?
Irrsinnig viel. Zuletzt ist vor einigen Monaten meine Mutter gestürzt. Sie musste ins Krankenhaus und dort operiert werden. Sie ist jetzt 95. Da ist jede Narkose natürlich ein Risiko. Das hat mich kalt erwischt. Aber es hat mich auch verändert. Dieses Ereignis hat alle Teppiche unter meinen Füßen weggezogen. Und beim Wegziehen dieser Teppiche habe ich die Falltüren gesehen, die darunter liegen. Unter den Teppichen unseres Lebens befinden sich ja unzählige Türen. Überall. Durch dieses einschneidende Ereignis durfte ich sie erkennen.

Sie haben mal behauptet, dass Kunst auch die Freiheit von der Realität einschließe. Hat der Sturz Ihrer Mutter also dazu geführt, dass Sie zum ersten Mal die Schwerkraft gespürt haben? Die Erdverwachsenheit, der man selbst in der Kunst nicht entkommen kann?
Absolut. Es gibt im Leben eines jeden Menschen weitere Menschen. Menschen, die vermutlich vor einem gehen werden. Und in diesem Moment, in dem meine Mutter da morgens vor mir lag, hätte es so weit sein können. Doch der Kreis des Lebens hatte sich zum Glück noch nicht geschlossen. Und dafür bin ich sehr dankbar. Denn ich will ja, dass meine Mutter noch die Diktatur der Kunst miterlebt. Sie soll das Gesamtkunstwerk Deutschland sehen. Diese geilste Innovation, die man sich überhaupt vorstellen kann, muss man allen Müttern gönnen.
Warum ist die Diktatur der Kunst denn bis dato ausgeblieben – Sie hatten sie doch ursprünglich schon für das Jahr 2023 vorhergesagt?
Das stimmt. Aber das habe ich damals auch nur gesagt, weil ich das irgendwie witzig fand. In Wahrheit ist es natürlich so, dass seither alles in der Welt nur noch scheußlicher geworden ist. Und wenn wir uns jetzt nicht langsam am Riemen reißen, dann wird alles vermutlich noch um einen weiteren Dreh schlimmer. Dann tanzen wir bald vor echten Diktatoren.

Die Kunst lässt sich nicht zwingen. Auch nicht von Jonathan Meese. War vielleicht auch dieses Ausbleiben Ihrer ursprünglichen Vorhersage mit ein Grund dafür, dass Sie inmitten unserer turbulenten Zeiten so gelassen geworden sind? Man kann die wesentlichen Dinge halt nicht verändern oder gar herbeidiktieren.
Das mag ein Grund dafür sein. Doch ich habe ja schon vor 15 oder 20 Jahren davor gewarnt, dass die Freiheit der Kunst in Gefahr geraten, die Politik schrecklich und die Religion fürchterlich werden wird. Damals wurde ich dafür ausgelacht. Jetzt merken immer mehr Menschen, dass es sich genau so entwickelt. Damals haben alle auf dem Vulkan getanzt. Niemand wollte die Kulturparty stören. Ich hingegen war das Rumpelstilzchen. Ich war der Wüterich. Ich habe die Party gestört. Heute wird das immer mehr verstanden – nicht unbedingt in der Kulturszene, dafür aber außerhalb dieser Käseglocke. Innerhalb der Kulturblase können die Leute natürlich nicht über ihren Schatten springen. Sie können nicht sagen: „Es war richtig. Die Freiheit war gefährdet, und wir haben einfach weitergetanzt.“ Spätestens jetzt aber sollte die Musik mal stoppen. Sonst wird es echt gefährlich.
Wie aber sind die aktuellen Krisen denn vereinbar mit Ihrer Verheißung von den besseren Zeiten im „Gesamtkunstwerk Deutschland“? Erleben wir aktuell nur den Geburtsschmerz Ihrer einstigen Utopie – frei nach Hölderlin: „Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch“?
In der Tat, wir müssen jetzt noch einmal durch dieses Tal der totalsten Lächerlichkeit hindurch. Dann aber wird es hoffentlich aufklaren. Doch wenn wir jetzt die Vorzeichen nicht ändern, werden wir untergehen. Schauen Sie doch hin: Alles, was man sieht, ist von gestern! Cancel Culture, Gendern, Kriegsgeschrei, Zynismus, Kindergurus, Fridays for Future … Das hat alles keine Relevanz mehr. Mich jedenfalls interessiert das überhaupt nicht. Wir müssen endlich zu neuen Ufern kommen. Ich bin dafür, dass wir das deutsche Verfassungsgericht anrufen, damit es Schritt für Schritt alle Parteien, alle Religionen in Deutschland verbietet. Damit wir wieder frei aufspielen können und damit wir wieder loslegen können. Wir brauchen gar keine Parteien. Es ist over, es bedeutet nichts mehr.

Das oberste Gericht soll uns dabei helfen, Tabula rasa zu machen?
Das Verfassungsgericht ist spitze, das ist toll. Das ist eine Instanz, der ich wirklich vertraue. Ich durfte mal einen Jour fixe machen und habe vor denen gesprochen – und die waren wahnsinnig interessiert, offen, super lustig, ironisch und wahnsinnig kindlich auch. Wir müssen weg von den Dauererregungszuständen und dem Empörungs-Viagra. Das geht ja bis in den Bundestag. Diesen dauererregten Abgeordneten kann ich nicht mehr zuhören. Die hauen sich ja nur noch Klosprüche um die Köpfe. Das hat sich überlebt. Ist absolut tot und führt zu gar nichts. Und im Kunstbetrieb ist das genauso: Die Kunst ist so schwach wie nie zuvor. Sie muss jetzt raus aus dem Tal der Harmlosigkeit. Es gibt fast nur noch Dekoration oder Politaktivismus. Beides hat keine Zukunft.
Wie dekorativ die Kunst tatsächlich geworden ist, das mussten Sie 2014 am eigenen Leibe erfahren. Sie sollten 2016 eigentlich den Parsifal auf dem Grünen Hügel in Bayreuth inszenieren. Alles war bereits vorbereitet, da erhielten Sie unverhofft die Kündigung. Kostüme und Bühnenbild seien nicht finanzierbar, hieß es damals aus dem Festspielhaus. Was waren die wirklichen Gründe hinter der Absage?
In Bayreuth hatte man schlicht Schiss vor meiner Inszenierung. Das passte nicht in ihr Weltbild. Die damalige Entscheidung hatte entgegen den offiziellen Statements nichts mit Geld zu tun. Das hat man mittlerweile ja sogar offen zugegeben. So hat man letztlich Großes verspielt. Mit dieser Haltung ist Bayreuth in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Das ist eine Kulturkäseglocke, unter der man nur noch die eigenen Dämpfe einatmet.

Ich meinte anfangs ja bereits, dass Sie heute viel gelassener erscheinen. Aber verursacht das bei Ihnen zuweilen nicht auch Häme, wenn Sie jetzt in der Zeitung lesen, dass allein schon der Vorverkauf für die Festspiele immer schleppender über die Bühne geht? 
Nein, es tut mir wahnsinnig leid. Vor allem um Richard Wagner und um das Potenzial von Bayreuth. Diese Leute dort begreifen Wagner nicht. Sie verstehen seine Radikalität und seinen Kampf um die Kunst nicht. Diese Menschen müssten Wagner eigentlich lieben. Und zwar komplett und total. Aber sie lieben die Politik und die Ideologie. Die lieben sich selbst und ihr eigenes Spiegelbild. Ich bin mir sicher: Richard Wagner würde die heute alle rausschmeißen und den Laden komplett neu aufstellen.
Christoph Schlingensief, der vor Ihnen den Parsifal auf die Bayreuther Bühne gebracht und der sich damals ebenfalls mit der Festspielleitung gestritten hatte, hat später gesagt, dass man auf dem Grünen Hügel kein Gefühl für künstlerische Spiritualität habe. Man habe von ihm erwartet, dass er BDM-Mädel auf die Bühne bringe und ein Hakenkreuz mache. Dann wäre alles gut, weil routiniert gewesen. Echte Kunst hätte man indes nicht erwartet. Ist Bayreuth somit nur noch eine Abspielstätte für Folklore?
Absolut. Selbst die Erregung in Bayreuth ist künstlich. Das ist reinste Kulturfolklore. Die wollen den harmlosesten Wagner, den man sich vorstellen kann. Nur um damit ihre eigene Harmlosigkeit zu feiern. Da ist nichts Radikales. Nicht mal was Rechtsradikales. Das ist einfach nur Mittelmaß bis zum Gehtnichtmehr. Das ist Formfleischmenschentum. Absolut tot. Sie machen ein langweiliges Museum aus dem Festspielhaus.

Und wenn Katharina Wagner Sie jetzt anrufen würde und fragte, ob Sie nicht vielleicht doch den Parsifal für sie inszenieren würden …?
Wenn sie mich mit Liebe fragen würden, dann würde ich es tatsächlich machen. Das wäre eine riesen Story. Meine Mutter sagt übrigens immer, dass es ein Glück gewesen sei, dass ich den Parsifal nicht gemacht habe. Andernfalls, so ihre Sorge, wäre ich vermutlich tot.
Tot wie Christoph Schlingensief?
Christoph hat mir gesagt, dass er dort krank geworden sei. Die Stimmung auf dem Grünen Hügel ist brutalst. Wenn man dort nicht gehorcht, ist man Freiwild. Die schießen mit allem, dessen sie habhaft werden. Nur wenn man dann klein ist und kriecht, dann darf man für sie arbeiten.
Ist öffentliche Geringschätzung aber letztlich nicht immer auch der Motor hinter der Geschichte um einen reinen Thor wie Parsifal? Wie viel Parsifal steckt eigentlich in Jonathan Meese ?
Ich bin so vermessen zu sagen, dass ich mich genau in dieser Rolle sehe. Ja, ich bin Parsifal. Ich bin das Riesenbaby. Doch statt mich zu fördern, fördern die Menschen jetzt das Riesenbaby Donald Trump. In gewisser Weise ist das natürlich die logische Konsequenz. Man kann nur das eine oder das andere haben. Das gute Riesenbaby Jonathan Meese oder das problematische Riesenbaby Donald Trump. Doch die bösen Kinder kommen halt immer an die Macht. Das ist wie in dem Film „Das Omen“. Und mit den bösen Kindern kommen dann auch deren kindische Vorstellungen von Krieg und Politik mit nach oben.

Parsifal ist ein Erlösungsangebot. Ist der moderne Mensch Ihrer Meinung nach nach wie vor erlösungsbedürftig?
Definitiv. Mehr denn je. Der Mensch muss sich durch das eigene Kind in sich selbst erlösen. Wir können uns also nicht von anderen erlösen lassen. Das geht nur durch uns selbst. Wir müssen zu Hause klar Schiff machen. Wir müssen alles daheim klären. Wir müssen das Kind in uns finden und dann fortan wieder der Sonde Kunst folgen. Die Kunst ist ein guter Wegweiser. Kunst sendet nur Zukunft. Und entweder wir folgen ihr oder wir folgen eben Donald Trump und all den anderen ideologisierten Kindern auf diesem Planeten.
Es gibt in Wagners Parsifal die berühmten Schlussworte „Erlösung dem Erlöser“. Das heißt, auch der Erlöser selbst muss allem Anschein nach noch erlöst werden. Wer also erlöst Jonathan Meese?
Die Kunst natürlich. Die Erlösung geschieht durch die Hingabe an die Kunst. Sie spielt sich an einem ab, und es passiert, was passieren muss. Wichtig ist nur, dass man naiv bleibt. Wenn dann die Diktatur der Kunst herrscht, dann ist Parsifal in seiner Rolle aufgegangen.

Warum versuchen dann so viele Künstler dieser Tage, eine Erlösung durch Aktivismus oder Moral zu erreichen?
Weil sie durch diese Anbiederung an Ideologien ein kleines Stück Relevanz erhalten. Sie ergattern Status und Bedeutung. Und das reicht vielen schon aus, um sich korrumpieren zu lassen und ihre Seele zu verkaufen. Das Problem ist, dass man so der Kunst am Ende nichts mehr zutraut. Statt um Kunst geht es dann nur noch um ideologische Befindlichkeiten. Es geht um Sexualität, Hautfarbe, Alter, Geschlecht. Das alles sind Fragestellungen, die wir schon in den 1980er und 1990er Jahren hinlänglich geklärt haben. Das ist alles nur noch aufgekocht. Dahinter gibt es keine Bedeutung. Da geht es nur darum, Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Ich bin da ganz bei Ernst Jünger: Kunst und Politik haben nichts miteinander zu tun. Die Kunst steht über der Politik, oder sie läuft unter ihr hindurch.
Haben diese politisierten Künstler, von denen Sie da sprechen, nicht den eigentlichen Wesenskern der Kunst geopfert: die Freiheit?
Diese Menschen halten die Freiheit der Kunst doch gar nicht aus. Denn in dieser Freiheit darf ich wirklich alles, solange es nicht auf Kosten anderer geht und es nicht Nichtkunst – also Politik oder Religion – ist. Das Irre an der Kunst ist, dass die Flächen frei und die Spielräume unendlich sind. Es ist ja nicht so, dass da schon Millionen Leute sind, die dir permanent auf den Füßen rumstehen. So was gibt es nur im Zwangskollektivismus. Da zertreten sich die Menschen gegenseitig. Kunst aber ist unendlich.

Warum versuchen dann derzeit so viele, die Kunst mittels Cancel Culture zu beschneiden?
Ich kann in der Kunst jede Identität annehmen. Kunst ist ein Rollenspiel. In der Kunst haben wir alle die Möglichkeit, das zu sein, was wir nicht sind. Das weiß man doch seit Menschengedenken. Und dass sich nun ausgerechnet Künstler verbieten wollen, irgendeine auch nur irgendwie denkbare Rolle einzunehmen, das ist Verrat an der Kunst selbst. Das ist derart dumm und doof, dass man es gar nicht glauben mag. In der Kunst ist alles frei: Ich kann Phantomas sein. Ich kann ein Mann oder eine Frau sein. Ich kann ein Jahr alt oder 10 000 Jahre alt sein. Ich kann ein Außerirdischer sein oder in Alaska leben. Alles, alles ist möglich! Diese Leute aber beschränken sich, indem sie nur einen einzigen Tunnelblick gestatten wollen. Aber wie um Himmels willen kann ich das leben, wenn ich nur noch meine angeblich einzige Identität sein darf? Da gibt es Leute, die wollen einem doch tatsächlich weismachen, dass sie eine einzige Sache wären und nicht Abertausende, ja Millionen. Dabei bin ich in der Kunst jede Identität, auf die ich Lust habe.
Was lässt Sie denn hoffen, dass es noch einmal besser werden könnte?
Die Verbitterung in den Herzen. Die Verhärmtheit. Die Gehässigkeit. Diese ganze Limitierung muss doch mal ein Ende finden. Die politischen Verschalungen des Herzens kann kein Mensch auf Dauer aushalten. Solche Herzen können nicht mehr pumpen. Ich kann mein Herz nicht dagegen verschließen, dass ich in der Kunst alles sein darf. Ich darf übrigens auch böse Menschen auf der Bühne spielen. Das ist eben eine Bühne, das ist Kunst, nicht Realität. Wir müssen Gegenpositionen und Rollen aushalten. Diese Leute aber erlauben sich selbst ja nicht mal mehr die Kompensation innerhalb einer Rolle. Noch haben sie das Heft in der Hand. Aber ich bin mir sicher, dass es ihnen bald aus eben dieser Hand gerissen werden wird. Nur hoffentlich geschieht das dann nicht durch die Falschen. Dann nämlich wird es wirklich bitter. Und eines dürfte jetzt schon klar sein: Solche Wendehälse wie die arrangieren sich noch mit jeder Diktatur, solange die nur ihren Dekokitsch, ihren Designmüll und diesen scheiß Politaktivismus ausstellt.

Was wäre dann das Gegengift?
Die Zeit. Mit der Zeit kommen nämlich immer wieder neue Generationen nach. Und kein Kind kommt von sich aus mit einer politisch-religiösen Brille auf die Welt. Kinder sind von Natur aus frei. Wenn man sie aber schon im Kindergarten zwangskollektiviert oder wenn man sie beklatscht, sobald sie sich zwangskollektivieren lassen, dann haben wir wirklich ein Problem. Der Preis ist viel zu hoch. Viele kommen aus diesem Scheiß nie wieder raus. Was soll denn auch noch passieren, wenn man bereits mit 17 vollkommen verbittert ist? Wer zieht dich dann aus diesem depressiven Loch wieder hoch? Und in diesem Loch stecken mittlerweile Massen fest. Deshalb bin ich für die absolute Einzigartigkeit des Menschen.
Aber ist es nicht gerade dieses Pochen auf Einzigartigkeit, das derzeit all die kleinen Narzissten und Ichlinge nach oben spült?
Ich rede nicht von Ego-Shootern. Es geht nicht um das Ich, es geht um das Selbst. Jeder einzelne Mensch kann für sich selbst etwas erreichen – wenn er nur Schritt für Schritt anfängt, bei sich daheim klar Schiff zu machen. Das ist das Mindeste und zugleich das Größte, was man von den Leuten erwarten kann. Sie müssen das Spiegelbild zerschlagen. Empörung jedenfalls führt in die falsche Richtung. Empörung ist ein Teufelskreis. Wer sich empört, wird nur wieder empört. Und er empört zudem auch noch andere. Deshalb wäre mein Rat an die Dauerempörten: Empört euch vielleicht noch ein bisschen, aber dann kommt von eurem Pfahl auch mal langsam wieder runter. Es bringt nichts, sich jeden Tag die Empörungspille reinzuschmeißen. Sei doch mal empört über dich selbst! Die Leute haben immer Angst vor dem Falschen. Vor dem Anderen. Sie sollten besser mal Angst vor jener Ideologie haben, die in ihnen selbst drinsitzt. Die muss man rausholen und rausschmeißen.
Das klingt nach einem gewaltigen Therapieprogramm. Wie wichtig sind in diesem Prozess Humor und Groteske?
Ich lache jeden Tag. Auch über die Absurdität von alldem. Man wird dann zuweilen gewiss auch traurig. Ich muss ja nur die Nachrichten gucken, dann vergeht mir das Lachen meist sehr schnell. Aber wir sollten trotzdem lachen. Wir sollten uns auch selbst auslachen. Man muss sich selbst durch den Kakao ziehen können. Sich selbst ironisieren. Man muss ja nicht gleich sarkastisch werden. Doch in Wahrheit ist doch alles nur noch ein Weltwitz. Oft denkt man, dass es nicht noch niveauloser werden kann, aber dann belegt die Realität wieder das genaue Gegenteil.
Viele entfliehen dieser Realität mittlerweile durch den Sprung in die Virtualität. Kann das nicht vielleicht genauso effektiv wirken wie der Sprung in die Kunst?
Ich habe nichts gegen KI oder gegen Digitalisierung. Aber man sollte sich nicht abhängig davon machen. Denn Kunst ist die totale Unabhängigkeit. Wer von der Virtualität abhängig wird, der ist wieder nur in einem Gefängnis. In der Abhängigkeit wird man stumm und harmlos gemacht. Da hat man sich wieder nur einen neuen Herrscher gebaut, der einen letztlich vernichten will.
Im Gegensatz zum virtuellen Raum findet Ihre Kunst sehr stark über Körpererfahrungen statt. Ihre Performances sind reinste Körperarbeit, Ihre Bilder und Skulpturen oft raumgreifende Werke. Kann uns am Ende vielleicht nur der Rückgriff auf den Körper aus der Ideologiefalle befreien?
Der Körper wird mir in der Tat immer wichtiger. Ich werde ja auch dicker. Ich liebe es zu essen. Der Körper ist aber auch dafür da, dass das Herz in ihm schlägt. Er ist mein Zuhause. Ohne Körper kann ich nicht sein. Körper ist Verdauung. So wie auch Kunst Verdauung ist. Ein Komposthaufen für Politik und Religion. Wer nicht mehr verdaut, ist tot. Das ist Metabolismus: Wir müssen das Negative verdauen, damit es in Positives verwandelt wird. Dafür muss ich mit meinem Körper klarkommen. Aber wenn ich mit meinem Zuhause schon Probleme habe, dann habe ich mit allem anderen auch Probleme. Es geht also gar nicht um die großen Forderungen. Die Freiheit der Kunst wird in deinem Körper, in deinem Herzen verteidigt. Nicht in einem anderen Land und nicht auf einem anderen Planeten. Unsere Welt leidet daran, dass wir die Dinge immer woanders verteidigen wollen. Das ist ein Grundübel. Dabei sind wir doch auf der Reise zum Mittelpunkt der Kunst. Und der liegt nicht in der Milchstraße. Der ist hier mitten in uns.
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